/ Интервью

14 ноября в Кабуле начались переговоры по заключению договора о безопасности между Афганистаном и США, афганскую делегацию возглавляет посол республики в США Еклиль Ахмад Хакими, американскую - заместитель спецпредставителя США по Афганистану и Пакистану Джэймс Уорлик. Одновременно в Москве проходят консультации на уровне заместителей министров иностранных дел государств-членов и наблюдателей ШОС по вопросам безопасности, которые рассмотрят ситуацию в Афганистане. Очевидно, что после переизбрания Барака Обамы на пост президента США эта тема зазвучала с новой силой. Об истории и путях решения афганской проблемы в интервью ИА REX рассказал старший научный сотрудник, координатор региональных программ Института востоковедения РАН Александр Князев.
 
Что особенного в Афганистане, что об него «сломали зубы» уже три империи: Британская, советская и (так и не вставшая на ноги) американская?
 
Разговоры о том, что Афганистан нельзя победить – из области мифотворчества. Британцы выиграли две войны, пока не потерпели поражение в третьей англо-афганской 1919 года.
 
Советский Союз войну в Афганистане не проигрывал, было политическое решение о выводе войск и войска были выведены. Решение, предательское по отношение к афганскому правительству, сумевшему, кстати, безо всякой нашей поддержки ещё три года находиться у власти.

С согласия Горбачёва Шеварднадзе подписал в Женеве соглашение, согласно которому СССР прекращал любую помощь правительству президента Наджибуллы тогда как помощь антиправительственным силам со стороны США, европейских и арабских стран, Японии, Китая сразу выросла тогда в десятки если не сотни раз. Про американцев я бы пока воздержался говорить, поскольку задачи «побеждать» в сугубо военном плане у них не было и нет, другие поставлены цели. Определенную специфику афганского общества представляет его особенная религиозность. Войны XIX века с Великобританией, вызвавшие бурную религиозную реакцию, послужили первопричиной усиления исламского радикализма в Афганистане. Ненависть ко всему, что связано с «неверными», породила острое неприятие подавляющей частью общества большинства привнесенных извне идей и основанных на них преобразований, которые неизменно наталкивались и продолжают наталкиваться на мощнейшее сопротивление, имеющее, отмечу это ещё раз, обязательную религиозную подоплёку.
 
Почему США так держатся за этот регион, несмотря на военные и имиджевые потери? Каковы реальные достижения афганской кампании?
 
Главное: американские войска находятся в Афганистане, в Кабуле сидит марионеточное правительство, при любом раскладе ближайших лет у американцев остаются военные базы в Афганистане и ряде соседних стран. Это, собственно, то, ради чего кампания и начиналась, «борьба с международным терроризмом» на территории Афганистана – это ещё один плод современного политического мифотворчества. Нет никакой связи между событиями в Нью-Йорке 11 сентября 2001 года, «Талибаном» и Афганистаном. Это грандиозный спектакль, до которого продюсерам бродвейских мюзиклов далеко… В новой и новейшей американской истории есть немало примеров, когда в целях американской внешней политики в жертву приносились сотни и тысячи людей, включая и собственных американских граждан. Реальность в том, что США стали реальной военной силой на Среднем Востоке и в Центральной Азии, в зоне жизненных интересов Ирана, Китая, России. Это главное, потери – вторичны, хоть военные, хоть имиджевые. 
 
Какова вероятность увеличения экспорта исламского экстремизма из Афганистана в сопредельные страны после вывода коалиционных войск?
 
Ничтожна. Во-первых, весь исламистский экстремизм несамостоятелен и управляется спецслужбами тех самых стран, которые и составляют так называемую «антитеррористическую» коалицию плюс арабские страны, Турция, Пакистан, определенным образом Китай. Хотя, если интересы политического истеблишмента той или иной страны потребуют, рост может, конечно, произойти.
 
Существующая среди части российского экспертного и политического сообщества точка зрения, согласно которой американцы и натовцы что-то там сдерживают, нейтрализуют, снижают степень угроз из Афганистана для нас – это полный абсурд, чушь несусветная.

Современный экстремизм и терроризм, в частности, исламистский, имеет две группы причин: эндогенные и экзогенные, внутренние и внешние. Как, впрочем, и все явления современной политической жизни любой страны. В любой из стран с первой группой причин нужно работать, начиная с социально-экономической сферы. Для противодействия второй существуют соответствующие государственные структуры. Спекулятивные или некомпетентные рассуждения о возрождении «Талибана» и прямых угрозах безопасности региона в случае ухода американцев, как и имевшие место в 1990-х годах утверждения о планах «Талибана» по «завоеванию» Центральной Азии и всего постсоветского пространства не выдерживают никакой критики – при условии, что Афганистан будет предоставлен, так сказать, сам себе. Терроризм в Казахстане или в России вовсе не обязательно связан с Афганистаном. Северокавказские или поволжские террористические лидеры, финансисты сидят как раз не в Афганистане, они руководят из Стамбула, Дохи, Эр-Рияда, Лондона…
 
Сохранение американского присутствия и продолжающиеся манипуляции с исламистскими террористическими организациями – это уже очевидная реальность, которая сохранится и после 2014 года.
 
Если не понять главное: англосаксонские войска должны покинуть Афганистан и регион. Это первое, главное и практически единственное условие решения всех остальных афганских и околоафганских проблем.

Если вывести из Афганистана всех иностранных военных и предоставить афганцев самим себе, что это будет за страна? Не придётся ли через несколько лет вновь вводить войска, например, миротворцев ООН? В конце августа в Алма-Ате был представлен доклад «Центральная Азия-2020: взгляд изнутри», подготовленный группой местных политологов. Там в числе прочего сказано: «По оценкам отдельных экспертов, афганская угроза, при всей её раскрученности, не более чем миф. По их мнению, происходит специальное «стравливание» региона с Афганистаном, чтобы «направлять защитные действия в регионе в неверном направлении». Как Вы это прокомментируете?
 
Могу сказать даже источник, из которого исходят такого рода мнения. Это спецслужбы Великобритании и США, а транслируют их эксперты, не бывавшие в этой стране и не знающие её даже теоретически достаточно глубоко. В Казахстане нет ни одного востоковеда-афганиста, ни одного! Есть 2-3 человека в казахстанских спецслужбах и МИДе, которые знают Афганистан, но они уж точно в составлении этого «доклада» не участвовали, они работают не в публичном пространстве. Рассуждают в данном случае кабинетные теоретики, натасканные в западных центрах и институтах, исповедующие западные же методики и подходы, а заодно воспринимающие как догмы все, что воспроизводится в западных центрах.
 
Задача подобных докладов – сформировать общественное мнение, которое облегчило бы задачу интеграции стран Средней Азии и Казахстана в Афганистан. Я не оговорился, речь идёт не об интеграции Афганистана в регион, а наоборот. Не случайно один из главных американских идеологов по региону Фредерик Старр, автор названного мною в 2007 году «геополитическим маразмом» проекта «Большой Центральной Азии», предлагает центром региона сделать не тот же, скажем, Узбекистан, который таковым является, исходя из элементарной географии, а именно Афганистан.
 
То есть, планируется не Афганистан «подтягивать» до уровня постсоветских государств, а напротив, «опустить» бывшие советские республики до уровня Афганистана.

Цивилизационный разрыв между Афганистаном и, к примеру, Таджикистаном составляет, по разным оценкам, лет так 150-200! И это даже при той архаизации, которая произошла в Средней Азии и Казахстане после 1991 года. На «афганизацию» региона направлена, кстати, и новая американская стратегия «Нового шёлкового пути».   
 
Что касается миротворцев. Для афганцев будет безразлично – есть миротворческий мандат у тех или иных иностранных войск, или нет. Их будут просто убивать, как убивают сегодня (и гораздо больше, нежели гласит официальная статистика, которая, как и любая статистика, лукава) американцев, британцев, немцев, французов…
 
Американские военные и чиновники неустанно повторяют, что США и НАТО не будут создавать баз на территории Центральной Азии, при этом все аналитики сходятся во мнении, что база в Узбекистане появится обязательно. В чём причина такого противоречия?
 
Анализ межгосударственных соглашений между правительствами Таджикистана и Киргизии – с одной стороны, руководством Пентагона и НАТО – с другой, описывающих условия и маршруты военного транзита из Афганистана, позволяет сделать вывод о нескольких совмещаемых между собой вариантах будущего военного присутствия США в регионе. И Узбекистан здесь не одинок, а, может быть, и не является центральной фигурой. Лично для меня интереснее Таджикистан и Киргизия, где происходят более опасные процессы, хотя и латентные.
 
Во-первых, ряд маршрутов американо-натовского транзита проходит в непосредственной близости от границ Таджикистана и Киргизии с КНР через географические пункты, где сохранились объекты советской военной инфраструктуры, вполне подлежащие реконструированию и использованию.
 
Во-вторых, вывод части войск США и НАТО предполагает, что часть военной техники и вооружений будет оставлена на транзитных территориях на условиях т.н. «ответственного хранения», подразумевающего присутствие американских (натовских) военнослужащих на постоянной основе для обслуживания и хранения грузов.
 
В-третьих, часть техники и вооружений передаются вооруженным силам центральноазиатских республик, что будет означать и необходимость присутствия инструкторов и другого персонала.
 
В Киргизии уже идёт строительство по заказу Пентагона единого радиолокационного поля, включающего 26 радарных установок по территории республики с центром в аэронавигационном комплексе аэропорта «Манас». По сути, это элемент новой «Южной» системы ПРО, аналогично европейской, с которой так отчаянно борется российское руководство. Вот где бы силы приложить…

Думаю, что в Таджикистане и Киргизии речь идёт о создании сети американских военных объектов, причем транзитные задачи США и НАТО в этих двух республиках абсолютно не принципиальны. По Узбекистану же пока речь идёт только о транзитной инфраструктуре, здесь я бы воздержался от окончательных выводов.
 
Как следует понимать манёвры Узбекистана: сначала он выходит из ОДКБ, вроде бы для того, чтобы развязать себе руки на случай появления американской военной базы, затем принимает поправки в законодательство, запрещающие иностранное военное присутствие на территории республики?
 
Когда-то в 1992 году президент Узбекистана Ислам Каримов был инициатором заключения первого Договора о коллективной безопасности СНГ. Отсутствие по сей день у России системной, программной региональной политики показало: каждый должен выживать в одиночку. Естественно, руководство Узбекистана пользуется всеми преимуществами своей страны в своих интересах.  
 
Уйдут ли американские военные из Киргизии или нас ждет очередная смена вывески с переодеванием военных в штатское?
 
Думаю, в высокой степени это зависит и от России тоже.
 
Кажется, современная история двусторонних отношений Российской Федерации и Киргизской Республики даёт немало примеров того, что в Бишкеке нет ответственных политиков, выполняющих обещания и отвечающих за свои слова.
 
Благородно, конечно, прощать долги и обещать инвестиции, но кто-то же должен за это и отвечать? Хочет киргизское руководство иметь финансовые преференции, и немалые, от России – принимайте экстраординарные меры, разрывайте соглашения с США. Но в Бишкеке видят непоследовательность самой российской региональной политики и успешно водят Москву за нос…
 
Какую роль в обратном транзите американских военных грузов будет играть «перевалочный пункт» в Ульяновске, который для многих партнёров России является воплощением принципа «Что позволено Юпитеру, не позволено быку»?
 
Это как раз пример непоследовательности российской внешней политики. Миром правят не идеалы, а интересы. В данном случае – не интересы двух-трех ведомств должны диктовать решение, а национальные интересы страны.
 
А они заключаются в том, что стремительно растущая глобальная конкуренция исключает всякие «перезагрузки» и США просто по определению не могут быть для России союзником ни в какой сфере.

У меня остаётся мизерная надежда на то, что в реальности этого не случится, реальная политика далеко не всегда совпадает с публичной. Кстати, недавно Фонд Сороса выступил с критикой Северной распределительной сети, которая занимается снабжением военного контингента в Афганистане и по которой предполагается вывод части войск из Афганистана. Автор доклада считает, что трафик военных грузов способствует развитию коррупции и деградации экономик региона. Речь идёт о странах Центральной Азии, но порождает вопрос, связанный с проектом по Ульяновску. Можно чётко определить группу российских ведомств и политиков, лоббирующих создание данного объекта в Ульяновске. Может быть, есть смысл посмотреть на наличие коррупционных связей между ними и Пентагоном, госдепартаментом, ЦРУ?
 
Каково, по Вашему мнению, оптимальное решение для Афганистана?
 
Только переговорный процесс с одним глобальным условием: сохранение территориальной целостности страны, нерушимость границ. Есть опасность, что одним из американских сценариев для региона является изменение политической географии – это будет страшнее отдельно взятого Афганистана, когда начнут дробиться Таджикистан, Киргизия и т.д. Афганистан – полиэтническая страна, но эта страна никак просто не делится по этническому признаку. Любые попытки приведут к вовлечению в конфликт передела живущих в сопредельных странах этнических ирредент и диаспор.
 
Учитывая разность в развитии регионов, Афганистану подошла бы модель государственного устройства при которой сильный центр совмещался бы с самостоятельными по многим функциям регионами. Может быть, что-то похожее на американскую модель. Но никак не по этническому признаку. 

Для урегулирования в Афганистане чрезвычайно важен учет религиозного фактора. Это в крупных городах можно встретить людей с относительно светским мировоззрением. В целом же в стране роль исламской религии, как и её функциональных носителей – улемов, в новейшее время остается столь же великой, как и в предшествующие исторические периоды. Сословие традиционной мусульманской средневековой интеллигенции играло и играет в жизни страны куда более значимую роль, нежели светская интеллигенция. На протяжении многих столетий мусульманское духовенство занимало важнейшие позиции в афганском обществе, являясь, по сути, первостепенным консолидирующим фактором. Традиция участия духовенства в политической жизни (и обязательного присутствия в политической идеологии религиозного компонента как доминирующего) была заложена в ходе англо-афганских войн и постепенно привела к формированию основ того фундаментализма, носители которого впоследствии чрезвычайно быстро и легко превращаются в мощную и прекрасно организованную политическую силу. Мусульманская суннитская элита главный фактор, располагающий реальным властным потенциалом.
 
Религиозные лидеры представляют собой силу, способную организовать успешное противодействие любому центральному правительству. Что, собственно, и проявилось и в ходе попыток внедрения в афганское общество хоть социалистических идей в 1980-х, хоть демократических экспериментов последнего десятилетия. Нужен диалог с духовенством, только при этом условии будет успешен и общенациональный диалог.
 
Что должно сделать мировое сообщество, чтобы снизить вероятность террористической и наркотической угроз, исходящих от Афганистана сегодня?
 
«Мировое сообщество» - фикция. Есть силы или центры силы, заинтересованные в наличии таких угроз, есть страны, для которых это угрозы национальной безопасности. К первым я бы отнес англосаксонское сообщество, в истеблишменте которого есть публично декларируемая заинтересованность в снижении численности населения планеты. Для США, например, наркотики афганского происхождения системной проблемой не являются, их экспорт в США имеет разовый характер, это единичные случаи. Для России, стран региона и, в общем-то, Европы это одна из главных угроз безопасности и существованию вообще.
 
В Европе основными центрами распространения афганских опиатов являются американские военные авиабазы в Германии, Италии, Косово, Испании. Главный центр – база Бондстил в Косово, Косово для того и создавалось, чтобы создавать проблемы Европе, но европейцы ментально настолько деградировали, что, похоже, не хотят этого видеть и понимать.

Для нас есть три совмещаемых направления борьбы с этими угрозами. Установление жесточайшего контроля по периметру границ Афганистана. Если Россия не хочет через десяток лет быть страной с просто вымирающим от наркомании населением, нужно находить способы брать афганскую границу со Средней Азией в свои руки. Особенно это относится к таджикскому и туркменскому участкам, Узбекистан в этом плане относительно благополучен, на узбекскую территорию наркотики попадают преимущественно не напрямую из Афганистана, а через Таджикистан и Киргизию. Кроме афганской границы важен периметр границ Таможенного союза, наркотранзит влечет за собой автоматически ничем не измеряемый рост коррупции, поэтому нужен совместный контроль, коль уж внутри ТС границы становятся относительно прозрачны. Второе направление – самостоятельная политическая работа в Афганистане по прекращению внутреннего конфликта. Самостоятельная – то есть, исключающая внерегиональные силы, которые абсолютно не заинтересованы в урегулировании. К 2001 году конфликт шёл на убыль, американо-британская и затем натовская агрессия стала катализатором нового этапа войны.
 
Внешним содействием урегулированию в Афганистане могут заниматься только те, кто в этом объективно заинтересован: Иран, Пакистан, Китай, Узбекистан, Таджикистан, Туркмения. Поскольку всё это – сфера жизненных интересов России, то и она, возможно Индия, на которую проецируются многие из афганских угроз, как и на Россию.
 
Стабильность в Афганистане можно обеспечить только путём переговоров и нахождения необходимых компромиссов. Необходима кропотливая переговорная работа с лидерами всех без исключения групп населения. Нужно понимать, что талибы – это конгломерат множества разнообразных группировок. Часть из них работает непосредственно под контролем и управлением западных спецслужб и спецслужб ряда арабских государств, Пакистана, за которым стоит Китай…. В самом Афганистане есть понятия «китайские талибы», «арабские талибы», «пакистанские талибы»… Это внешнее вмешательство, их надо просто уничтожать. Но есть и те, кто воюют по иным мотивам. Сами участники, исполнители – они тоже разные. Есть, например, понятие «талиб на день», это когда мирный дехканин или дуканщик, почувствовав потребность в деньгах, идёт к талибам и за оплату выполняет разовое задание. Но есть, и это огромная часть афганцев, те, кто воюет по идейным соображениям.
 
В афганском менталитете ещё с первых англо-афганских войн сложилось общее для большинства афганцев неприятие любого иностранного вмешательства, отсюда, кстати, берёт корни и миф о том, что афганцев победить нельзя. Американцы и НАТО сталкиваются с этой особенностью менталитета: афганцу можно заплатить сегодня, но это не означает, что он будет к тебе лояльным завтра…
 
В последние пару лет частым явлением стали, например, убийства западных военнослужащих солдатами и офицерами афаганской правительственной армии. Есть группировки талибов, полностью состоящие из иностранцев и воюющие на иностранные деньги, а есть те, кто убивает американцев из чувства мести – за убитых родственников, членов своего племени. Есть межплеменной конфликт – немало случаев, когда западных военнослужащих просто использовали, их руками решали задачи внутренней межплеменной конкуренции. Там есть конфликт спецслужб противостоящих друг другу стран, там есть межэтнический конфликт, там есть конфликт межрегиональный, это как многослойный пирог, и с каждой отдельной группировкой надо работать отдельно. По провинциям, уездам, городам и кишлакам…
 
Если попытаться как-то классифицировать талибские группировки, по разным критериям – состав участников, источники финансирования, выполняемые задачи и так далее, – получится большой список совершенно разных сил, с каждой из которых нужны свои методы работы.

Полное уничтожение военными способами – для арабских или пакистанских отрядов, работающих на спецслужбы, решение социально-экономических проблем и помощь в установлении диалога – для сугубо афганских, воюющих по внутренним причинам… Между талибскими группировками есть принципиальные различия, они ведь зачастую и между собой воюют. Одно дело, скажем, Исламская партия Гульбетдина Хекматиара, и совсем другое – сеть отрядов Хаккани… Нужно добиваться полного вывода англосаксов из страны, искать способы блокировать внешнее вмешательство, и создавать межафганский переговорный механизм на базе, например, Шанхайской Организации Сотрудничества, которая пока никак себя не проявляет в той сфере, в которой и ради которой создавалась – сфере региональной безопасности… Тогда не будет и вопросов, которые сейчас часто звучат: а зачем нужна ШОС кроме продвижения китайских экономических интересов. Хотя, как раз экономика – естественно, не только в китайском исполнении – является третьим из направлений стабилизации в Афганистане…    
 
Афганистан богат полезными ископаемыми, например, там находятся огромные запасы меди. Есть ли шанс переориентировать экономику с производства опиатов, например, на разработку месторождений?
 
Ответ на этот вопрос прямо вытекает из вышесказанного. Да, есть множество полезных ископаемых, в том числе крупнейшее в мире медное месторождение Айнак в провинции Логар, о котором Вы говорите. Тендер на его разработку выигран в 2007 году китайской государственной компанией China Metallurgical Corporation. Однако экономике нужна стабильность. Пока китайцам в мизерной части удается заниматься освоением этого проекта. Сейчас китайские компании сильно активничают по нефтегазовым месторождениям на севере, в частности в провинции Джаузджан.  Но не думаю, что какие-то принципиально важные проекты удастся осуществить, не добившись хотя бы относительной стабильности. Хоть китайцам, хоть кому угодно. Ну, и если это будут работать компании из Китая, России, Ирана, то им обеспечено прямое противодействие англосаксов – через те же управляемые ими талибские группировки…
 
Что касается опиатов, начинать нужно не с Афганистана. Начинать нужно с транзита. Цена героина, начиная с плантации, где выращивается опий-сырец, и заканчивая потребителем в Москве или в Европе, вырастает в сотни раз. Афганский дехканин имеет с этого производства копейки, но те, кто далее по цепочке зарабатывают миллионы и миллиарды, просто не позволят ему отказаться от этого производства. Для опиума есть гарантированный сбыт – скупщики сами приезжают на поля. Есть система кредитования крестьян.
 
За урожай пшеницы или, скажем, кунжута, снятый с гектара крестьянин не получит того, что он заработает с этого гектара на опиуме, пусть это тоже и немного. Куда девать урожай? Кто в условиях воюющей страны будет ездить по полям и собирать такого рода продукцию? За опиумом – ездят, собирают.

Это огромная международная корпорация, в которой задействованы не просто правоохранительные ведомства целых стран, но и руководители ряда государств. Пока наиболее высокие шансы бороться хотя бы с транзитом демонстрирует Иран, это признано даже в ООН, где иранскому руководству вовсе не симпатизируют. Любое действие, связанное с наркотиками – смертная казнь. Уверен, что это более чем гуманно, если задуматься о результатах этого действия для множества других людей…

Какую роль в процессе афганского урегулирования может сыграть Россия?
 
Пока никакую. До тех пор, пока в руководстве России не осознают и не воплотят в практику понимание того, что проблема номер один – вовсе не талибы. Первая и главная проблема – американское, британское и прочее западное иностранное присутствие в Афганистане и в регионе.