Кыргызстан / Интервью

Александр Князев, координатор региональных программ Института востоковедения Российской Академии наук, доктор исторических наук, один из ведущих экспертов по Афганистану  и проблемам региональной безопасности о перспективе развития афганского сценария в Киргизии.

На нашей апрельской конференции, посвященной теме региональной безопасности (См. «Сможет ли Кыргызстан защитить себя от внешних угроз?») мы рассматривали ситуацию, связанную с выводом американцами своих воинских подразделений из Афганистана и возникающих в этой связи угрозами проникновения боевиков на территорию Таджикистана и Кыргызстана. Вы только что вернулись из поездки по Афганистану и можете с высокой степенью точности сказать, насколько реальна такая опасность?
 
- Опасность возрастает не в связи с уходом американцев, а по большому счету в связи с их появлением там в 2001 году. Они не просто планируют уйти из Афганистана, они планируют оставить после себя раздробленное пространство.  Я могу твердо сказать, что целый ряд радикальных террористических, экстремистских группировок, которые базируются на территории Афганистана – в Пакистанском Вазиристане, -  курируются американскими и британскими спецслужбами, и направленность их действий имеет центральноазиатский характер.  Те проявления террористической активности, имевшие место в прошлом году в Таджикистане, определенные события в нашей республике (Александр Князев здесь и в дальнейшем под «нашей республикой» подразумевает Кыргызстан)  как раз об этом и свидетельствуют.   Я вижу такой наиболее радикальный сценарий развития событий:  вывод большей части американских войск из Афганистана под разворачивающуюся параллельно информационную кампанию о росте террористических угроз в регионе, размещение американских войск в ключевых точках – южной Киргизии, Таджикистане и, наверное,  в Узбекистане. Причем, эти базы не будут иметь никакого отношения к настоящей борьбе с терроризмом – это опорные точки для решения геополитических и геоэкономических задач в отношении России, Ирана, Китая. Какие-то крохи будут отстегнуты местным силовым структурам, миноброне, спецслужбам. Уже сейчас можно наблюдать, что активность смещается на север, причем, в информационном пространстве это происходит гораздо активнее, чем в реальности. Я проехал на машине от Кабула до Мазари-Шарифа  и никаких намеков на проявления талибской активности, или Исламского движения Узбекистана, или еще чего просто нет.  Активность есть в других регионах, но она связана с продвижением на север.

Что касается угрозы появления у нас талибов – ее никогда и не было. Она надумана.  Талибы исповедуют этнический национализм, это пуштунское движение. В Афганистане они борются с таджиками, с узбеками, с туркменами. Их появление на территории Средней Азии не будет иметь никакой поддержки, а их партизанские методы борьбы без поддержки местного населения невозможны. Да и не было у них таких амбиций. Все, что говорится об их поддержки чеченских, уйгурских и других группировок – она носит более идеологический характер. Связей более серьезных между талибами и чеченскими, уйгурскими, узбекскими  группировками никогда не было, они придуманы в большей степени самими СМИ.
 
А что сегодня представляет собой ИДУ, которое трансформировалось в Исламское движение Туркестана?
 
- Это реальная сила, которая на все сто процентов находится под контролем западных спецслужб и их управлением. В последнее время в него влилось много выходцев с Кавказа, уйгуров из Синь-Цзяня, и немного из Центральной Азии – есть казахи, киргизы, таджики, узбеки. Но счет этой организации идет максимально на сотни. Это не дивизии. И главное для них – связь с местным населением. Партизанские методы борьбы бывают успешны малым количеством, при невысокой оснащенности, невысокой подготовке, но при поддержке населения.
 
Александр,  насчет убийства Усамы бен Ладена?  Все правильно поняли эту акцию, как некую логическую точку, предшествующую выходу американцев из Афганистана. Мол, цель достигнута, не стыдно сворачивать кампанию…
 
- Совершенно верно. Это чисто информационный ход. И вообще, был ли Усама бен Ладен тем, кем его представляли с конца 90-х годов. Был ли он такой значимой фигурой, или это просто медиа-персона? По законам психологии зло должно быть персонифицировано – некое неприятное злое лицо, некий мифический образ. То же – Саддам Хусейн. Сегодня из Каддафи пытаются сделать злодея. Вот такой фигурой и был бен Ладен. Что из себя в действительности представляет Аль-Каида? Это сетевая организация, без определенного центра управления. Никогда бен Ладен не был главой мирового терроризма! Это абсолютная профанация. Есть группировки, которые воюют между собой, отстаивая собственные интересы. И вообще, миром правят не идеалы, а интересы! Многие вообще воюют просто за деньги. К примеру, нужно раскачать ситуацию в Киргизии – вот они появятся в Киргизии. Зачем американцам нестабильность в Киргизии? Прямого однозначного ответа нет.  Но эта нестабильность препятствует реализации определенных экономических проектов, интересных для Китая или России. Таким образом, нестабильность в Киргизии – это удар по интересам Китая или России, Казахстана, Ирана и т.д.

Что такое нестабильность в стране? Это рост числа мигрантов, беженцев в ту же Россию, это нагрузка на российскую правоохранительную систему, это возникновение коррупционных элементов, это более благоприятная обстановка для трафика наркотиков. А наркотики сами по себе являются очень опасным фактором, стимулирующим рост коррупции, преступности  и т.д.  То есть, если поискать, то ответы можно найти на все вопросы: кому и зачем нужна нестабильность в регионе?
 
Подводя итог американской кампании в Афганистане, можно ли сказать, что они добились,  чего хотели?
 
- Вот это и вопрос: а чего они хотели?  Я думаю, что они в принципе добились того, чего хотели. Сам ввод войск – это поддержка собственного военно-промышленного комплекса. Здесь цели достигнуты: война эта дала мощный импульс развитию ВПК США. Втягивание НАТО в Афганистан – это оттягивание ресурсов европейских стран, внесение противоречий в отношения между государствами Европы.  Параллельно была решена и задача расширения полномочий НАТО,  расширения их зоны ответственности.  Я думаю, что и уход американцев решает  целый комплекс задач. Внести в регион определенную дозу хаоса, озадачить этими проблемами страны региона с тем, чтобы притормозить их развитие.
 
Другое дело, я очень не высокого мнения о военных качествах американской армии. Можно спросить любого афганца, который помнит еще ту военную кампанию, в которой участвовал Советский Союз, и вам каждый ответит, что,  не смотря на высокую оснащенность американской армии, она существенно уступает бывшей советской армии. И старый автомат Калашникова просто  на порядки превосходит любые современные системы стрелкового оружия. Есть и такое сравнение – по потерям советских войск и американских за всю военную кампанию. Советские потери намного выше, поскольку советские методы ведения боевых действий были намного гуманнее.  Если в кишлаке прячутся «духи»,  по земле отправлялись советские военные на зачистки территорий. В таких наземных операциях военные рисковали жизнями, погибали, получали ранения. Но при этом минимально страдало мирное население. А американцы в таких случаях просто проводят ракетно-бомбовые удары, просто уничтожают все живое в том квадрате, где были замечены боевики. При этом мирное население в расчет не берется и потери среди мирного населения в этой военной кампании намного выше, чем в той – советской.

Поэтому я не уверен, что американцам удастся так же легко и красиво выйти из Афганистана, как это сделали советские войска.  Об этом мало говорят, большее занимаются самобичеванием. На самом деле вывод  советских войск из Афганистана был осуществлен очень грамотно, с минимальными потерями. Если бы ни некоторые политические промашки, то можно было бы назвать это классикой военного искусства.

Какова сегодня обстановка в Афганистане? Что говорят сами афганцы? Как они относятся к американцам,  что думают о собственном будущем?
 
- Есть очень большое желание жить в мирной стране. Снизились миграционные настроения. Лет десять назад трудно было не встретить афганца, мечтающего перебраться с семьей в более спокойные регионы. Высока степень негативного отношения к американцам и их присутствию. И есть высочайшая ностальгия, позитивная в отношении к СССР и прошлому сотрудничеству. В эту мою поездку один афганец пошутил: через Саланг до Кабула в советское время шли два трубопровода – с  керосином и соляркой. Оставалось только третий построить – с куриным бульоном. Это шутка, но в ней есть доля правды:  та экономическая помощь, которую оказывал Афганистану Советский Союз, ее масштабы и бескорыстие,  не идут ни в какое сравнение с той помощью, которую оказывает этой стране все мировое сообщество.   
 
Есть и другие негативные моменты. На мой взгляд усилились настроения межэтнической розни. Конфликт в Афганистане имеет и межэтнические корни. В стране, где титульным этносом являются пуштуны, составлявшие когда-то больше половины населения, а сегодня порядка 30-40 процентов, и которые стремятся доминировать во всех сферах жизни, в управлении страной, сегодня возрастает самосознание других этносов. На свою долю управления претендуют таджики, вырос статус хазарейцев, за последние 20 лет выросло влияние и потенциал узбеков, других этносов.  И вот эти противоречия сегодня очень сильно обострены.

Но ведь эта национальная составляющая конфликтов не на пустом же месте возникла?
 
- Киргизия идет по «афганскому сценарию». Я это говорил еще 6 лет назад, и не отказываюсь от своих слов. Тот урок, который сегодня получают пуштуны – это тот урок, который могут получить и кыргызы.  Не должно быть понятия «титульная, доминирующая нация». Если же идти по этому пути – мы получим афганский сценарий.  Сейчас есть прямая угроза раскола страны, которой потворствует американская сторона…
 
Афганистана!
 
- Да, Афганистана – на пуштунскую и непуштунскую части. Раскол страна на вероятен на 3-4 части, в первую очередь по национально-этническому  признаку:  Пуштунистан, Туркестан, есть еще и таджики, которые не захотят с тюркскими этносами строить отношения, есть хазарейцы, есть белуджи…  А учитывая то, что представители этих этносов есть и в соседних с Афганистаном странах, могут возникнуть  движения по созданию новых государств. А это уже  конфликт регионального масштаба.  То есть, это путь, по которому сегодня идут постсоветские страны, в числе которых и Киргизия…
 
Но Киргизия – это не Афганистан. И не подпадает под его потенциал ни своими ресурсами, ни людьми, ни политическим влиянием, ни военными возможностями…
 
- Да, но те отличия, которые есть, они не в пользу кыргызской государственности. Афганистан был вполне состоявшимся государством еще в начале ХХ века. Киргизия возникла в 1991 году. Тут сравнивать нельзя. Но тот путь, по которому Афганистан шел в течение десятилетий, Кыргызстаном может быть пройден сравнительно быстро. И опять же, внешние силы будут стремиться сделать все, чтобы так случилось. Когда говорят, что Россия или Китая могут выступать для Кыргызстана в качестве дестабилизирующих факторов, я спрашиваю: а зачем им это нужно? Китай заинтересован в существовании вдоль своих границ мирного буферного пояса, который предохранит страну от трех зол: терроризма, экстремизма, сепаратизма,  и наркотрафика, и т.д.

Есть определенные интересы у российского бизнеса, которые не реализуются в той же Киргизии только в силу нестабильности политической ситуации. Куда побегут беженцы в случае войны из любой среднеазиатской республики? Ответ совершенно однозначен: побегут в Россию. Да, России нужны квалифицированные рабочие руки, но ей не нужны новые проблемы, ей не нужны беженцы, которых нужно будет кормить и содержать.  Поэтому интерес России заключается в том, чтобы в регионе была стабильность, чтобы конфликтов не было.

Но у нас в республике еще бытует мнение, что  Россия заинтересована что-то выкачивать из Кыргызстана. Правда, неизвестно, что?

- Кыргызстан в экономическом плане не представляет никакого интереса для крупных и сильных государств. Единственное, чем он может быть привлекателен, так это своим географическим положением.

 В таком случае, нам не на что надеяться. Кыргызстан в силу слабости своей экономики не может иметь сильной армии. Поэтому нам необходим гарант нашей безопасности. Кто может им стать? Россия? Китай? США? Евросоюз?
 
- Я думаю, что речь нужно вести не только о Киргизии. Американцы пытаются перекроить карту мира так, как это кажется им удобно, они считают и границы в арабском мире искусственными, наспех сделанными после ухода колонизаторов. Сегодня возникают в мире угрозы, справиться с которыми государства в одиночку не смогут. Не знаю, как будут называться эти слияния – союз, конфедерация, альянс и еще как – но подобного рода консолидация необходима. Для нашего региона выбор не большой. Американцы здесь – явление временное. Остаются два полюса для нашего региона – Россия и Китай. Выбор между ними. Сегодня существует совершенно уникальная площадка, именуемая Шанхайской Организацией сотрудничества – это нормальная площадка для диалога, для согласований интересов, для сглаживания противоречий между Россией и Китаем. Между ними находятся страны Центральной Азии.   
 
В этом контексте не совсем понятно, зачем наши среднеазиатские республики так настойчиво выдавливали российские пограничные части? Думается, не только по причине чувства суверенности.  У самих-то сил маловато для эффективной охраны границ. На той же апрельской конференции по проблемам безопасности ее участники высказали мнение, что охрана границ, как и в целом стабильности мира в республике – это не должны быть заботы только Кыргызстана, это заботы всего Содружества…
 
- Я бы не стал винить ни Кыргызстан, ни Таджикистан за стремление самостоятельно охранять свои границы. Россия  в те годы сама испытывала определенные трудности, не было у нее тогда понимания собственных интересов в мире. И сейчас не стоит вести речь о прямом возвращении к прежней системе охраны границ. То, что Таджикистан не справляется с задачей охраны таджикско-афганской границы, и наркопотоки являются источником обогащения таджикистанской элиты – это очевидные факты.  Об этом говорит статистика: количество задержаний наркотиков во время охраны границы российскими пограничниками и после их ухода. По сути цифры задержаний наркокурьеров – это показатель охраны границы. Нужна какая-то форма кооперации, которая позволила бы это «решето» если и не закрыть совсем, то, по крайней мере, значительно снизить его пропускную способность.  Нужны совместные контролирующие структуры по линии ОДКБ, ШОС. Сегодня пока они ограничиваются консультационными функциями. И должны быть механизмы реагирования на такие угрозы. Должны быть механизмы наказания за непринятие эффективных мер по контролю.

Вот сегодня наши  спецслужбы смело заявляют, что в недалеком прошлом весь наркотрафик контролировал клан президента Бакиева! А что, раньше об этом ничего не знали?

- Бордюжа заявил об этом гораздо позже меня. А где он был раньше? Вот я и говорю, что должны быть механизмы контроля, чтобы эти проблемы не оставались где-то в кулуарах. И в одиночку проблемы наркотрафика  не решит ни Таджикистан, ни Киргизия.

И последний вопрос: что ожидает Кыргызстан в этом году?
 
- По негативному сценарию – это возобновление незакончившегося, принявшего скрытый характер конфликта на юге с включением исламистских радикальный структур из Афганистана, и объединение юга республики с частью территории Таджикистана в единую конфликтную зону с северо-восточным Афганистаном. Это американский сценарий, придуманный для нас. И во многом та политика, которую проводят кыргызстанские власти, по отношению в частности к конфликту на юге – способствует такому развитию событий. Но это самый крайний сценарий.
 
В лучшем же случае республике удастся, конечно, не в одиночку, а во взаимодействии со странами, которые являются реальными союзниками и заинтересованы в стабилизации обстановки – это Казахстан, Россия, Узбекистан, Китай – по линии ШОС, ОДКБ, двустороннего сотрудничества удастся ситуацию стабилизировать, не допустить вмешательства каких-то сил извне. Не допустить в дополнение к межэтническому конфликту еще и военно-политического.  Все это будет способствовать росту интересов инвесторов в создании здесь новых рабочих мест, в целом стабилизации социально-экономической ситуации. Но этот путь за год не реализовать, революционным наскоком не поправить дела в экономике. На это нужны годы и годы. Но ситуация в стране критическая и сегодня стране нужны быстрые инвестиции – времени на ожидание нет. И вот здесь у меня возникают вопросы, ответы на которые я не нахожу. Вернутся ли серьезные инвесторы в Кыргызстан?  Удастся ли найти новые, неконфликтные сферы для инвестирования?  Гидроэнергетика сегодня может породить новые обострения отношений, новые конфликты.  Есть же бесконфликтные сферы – горнодобывающая отрасль, пищевая и швейная промышленность, сельское хозяйство.  Я думаю, что такими крупными инвесторами в новые сферы могли бы стать российские компании, казахские, китайские. Это те страны, которые заинтересованы в долгосрочном развитии отношений.